作家も意図しない深みが見えてくる

――再演の稽古の、現段階の手応えは如何ですか？

加納　ダブルキャストで稽古期間が短いので早く立たたなきゃとは思ってるんですが、まだ読み稽古なんですよ（座談会は５月３日）。うちは、今の現代演劇の劇団より読み合わせに時間をかけていると思います。『ハイ・ライフ』だけでなく、どの作品でも長ければ一週間くらい読み稽古して、台詞のすごく細かいところまで分析していくんです。この台詞はどういう気持ちで言っていて、どういえば効果的なのかってことをちゃんと押さえておかないと、立った時に見えなくなっちゃうので。
手前味噌ですけれど、歌舞伎をベースにした芝居をしていることが、現代劇をやるときにも役立っている気がします。歌舞伎の台詞って音にすごくうるさいんですよ。だから現代劇をやるときも、「何かが伝わらない、どこが違うんだろう。あ、音が違うんだ」と、同じやり方で演出できるのが幸いだなと思います。そういう訓練も含めて昔の新劇って、師匠と弟子みたいな関係があって、その中で学ぶことが多いと聞いていたんです。けれど最近は先輩から細かいこと言われることないらしくて、随分変わったんだなと。そういうところも、少なくとも花組では忘れずにやってきたいなと思ってます。
吉原　やっぱり俳優に基礎的なトレーニングは必要ですよね。舞台に立つからには、体の使い方とかが見ていて美しくないといけないと僕は思います。今の日本の演劇は、そういう基本的なことを素通りしちゃってやってる人が、あまりに多い気がする。

――先ほど『ハイ・ライフ』はユニバーサルな作品とおっしゃいましたが、そういう部分も、演じる俳優に基礎がないと本来の魅力が伝わらないのではないでしょうか。

吉原　そう、ただの悪ふざけになってしまいますね。
加納　僕もそう思います。今回の稽古では、初演で気づかなかったことが随分出てきているんですよ。「この台詞は裏があるね、こう考えても後の会話がつながるよね」とか。それが正解かどうかは分かりませんけれど、新しいものがちょっとずつ見えてきて面白いです。
吉原　しかも、それが作家の意図とは限らないんですよね。しっかり人間を見て、リアルに書けば書くほど、作家自身も気づかない何かがその向こう側にある。
加納　ああ！
吉原　正直言って、リーというのは大した作家ではないと思うんですが、この一本に関しては人間をよく見て書いている。だから本人が意識してなくても、いろんな読み方ができる深みがあるんです。
水下　日常なんだけど日常生活ではないところが面白いんですよね。
加納　たとえば、最初のシーンでバグがなぜ知り合いの殺しの話をするのか、それはどういう効果を狙ってるのかというのを稽古で話したんですよ。バグを演じる役者は「ただ話したくなったから話してるんじゃない」って言って、確かに本人としてはそうなんだろうけれど、劇作家として、ここにこれを持って来たのは何故だろうと。思い違いかもしれないけれど、だったら、その効果を出すためにこのシーンはこうしようとか、テーマが見つかったりするのも面白いです。
水下　それが再演の面白さですよね。あと今回は、加納が初演の後にいろいろ現代劇に出て、日常会話の芝居についてすごく洗練されてきていて、それを今の稽古で俺たちが受け取っている感じなんですね。読み合わせもすごく丁寧にやってくれているから、そういう部分でも初演より面白くできるんじゃないかと期待しています。
　
――ところで、商社マンとしてカナダに赴任された吉原さんが、何故お芝居の翻訳をするようになったのですか？

吉原　ちょっとお恥ずかしい話なんですが、私はカナダの前にオーストラリアにいまして、両国の英語の違いにびっくりしたんですよ。カナダの英語が全然聞き取れなくて、耳を慣らすためにはどうしたらいいか考えて、劇場に通うことが一番いいと思ったわけです。1970年代の話ですから手軽なラーニング・テープやビデオなんかないし、当時のカナダは国の文化的保護が潤沢で、映画並みの値段で芝居が観られたんですね。で、トレーニングのためにカナダの現代劇に通ううちに、はまっちゃったんです。
加納　ほー。
吉原　またカナダの芝居ってものすごく面白いのに、日本から誰も観に来ていない。それが残念で、じゃあ自分で紹介する仕事をしようと思って始めたんです。サラリーマンとの二足の草鞋で20年近くやって、今は退社して芝居専門でやらせてもらってます。変な話、カナダでは随分商売させてもらってお世話になったんで、恩返しの一つとして、誰も手をつけていないカナダ演劇を紹介しようという思いもありました。かっこいい言い方をすればですが。
加納　でも、その功績は大きいですよ。
吉原　だけど、まさか花組さんにやっていただけるとは思わなかったから、ほんと嬉しかったですよ。リアルなものもやっていただけるなら、これからも本をどんどんお送りします。先日、稽古場にお邪魔して本読みを拝聴したときに、「あ、あれやっていただきたいな」と思ったのが既に一本あるんですよ。
加納　それはありがたいです。
水下　うちにはそういうネットワークがないから、紹介していただけると嬉しいですね。
吉原　まずは『ハイ・ライフ』、二組ともぜひ拝見します。
水下　良かったって言っていただけるように頑張ります。
加納　今日は有難うございました。　

竜組・虎組、両方見れば作品がより豊かに

――今回、本公演以外でやった作品を、しかもダブルキャストで再演しようと思った理由は？

加納　前回はオフシアターで、さらにかなり小さい劇場でやったこともあって、来てくださったお客さんが常連さんメインだったんですね。僕としてはもっと幅広い方にも観ていただきたい作品だったので、機会をうかがっていたんです。で、今回スズナリでできることになって、五年前とは座内の顔ぶれが新しくなって増えてもいますので、今ならダブルにしても、あるバランスの取れたキャスティングができると思って決めました。

――加納さんもおっしゃっていたように、水下さんのディック役はすごくはまっていたので、今回バグ役と知って意外でした。

水下　確かにバグは（初演キャストで今回も虎組で演じる）原川（浩明）のイメージが強いけれど、バグが抱える狂気というか破壊性は俺にもあるから、そこを出せるようにやれば、原川とはまた違うバグになって面白いのではと思ってます。
加納　そうなんです。本人の前で言うのも何だけど、水下はとても知的な部分も多いけれど、反面、バーンって行っちゃうところが俳優の表現としてあるし、原川のほうは見た目はああですけれど（笑）、実はとっても真面目なんですね。だから両方とも違う部分でバグの面は持っていて、その二人がダブルでやることで、どういうものが見えてくるか楽しみで。
水下　俺もそこはどう出していけるか楽しみ。ディックというのはすごくしゃべる役で、初演のときはそれが一番大変だったんですよ。でも、今回あらためて台本読んで気づいたのが、バグはあまりしゃべってないのに、初演ではすごく存在感があった。それを自分もできるかなっていうのがチャレンジですね。
吉原　この話は四人それぞれがうまく書けていますけれど、話の芯というか狂言回しになっているのはディックですね。これはいろんな解釈があるから、演出なさる人の前で言っちゃいけないことかもしれないけれど。

――私は初演を観て、ディックとバグの関係性にとても面白さを感じました。

吉原　どうしようもない男の友情っていうんですかねぇ。
加納　そうですねぇ。
吉原　裏切ってもまたくっつくんですよ、あの二人はきっと。そう思うと腐れ縁っていうのかなあ。男と女の間には、ああいうものは存在しませんよ。そういう男の純愛みたいなものが、僕はジーンと来ました。
水下　もしかして、できてんじゃないの？くらいな雰囲気がありますよね。
吉原　男のペーソスというか、そういうものが出ていますね。

――今回のダブルキャストでこだわったポイントは？

加納　それぞれの組を、なるべく世代を混ぜた形にしたいというのがまずありました。上が51歳で下が25歳ですから（笑）。あとキャスティングしていて面白かったのは、一人の俳優の中にも見た目のイメージ、演技のイメージ、本人の持っている性格や個性、それぞれに多面性があって、最初は見つからなかったものが何年か付き合っているうちに見えてくるんです。だから今回は決めるまでに、「こいつは実はこの役でもいいんだけど、このバランスの中ではこの役」というのが結構ありました。やりませんけれど、実はシャッフル可能なキャスティングなんですよね。
水下　二組ということでは、普通だったら、それぞれ違う演出をしたりするじゃないですか。でも、これは初演のときに俳優の動きとそれに対する照明がある程度決まっているんで、たぶん動きは同じだと思うんです。だけど受ける印象は全然違うはずなので、できれば二組見てもらって、どちらがいい悪いじゃなく、動きが同じなのにこんなに違うっていうのを体験してほしいなと。そうすれば、作品がより多面的で豊かなものに見えると思います。
吉原　稽古はどうやってなさるんですか？　二組いっぺんにやるんですか？
加納　竜組から読み合わせをして、一時間過ぎて区切りのいいところで、次は虎組で同じところをやるという感じですね。時間については僕自身の経験で、ヨーロッパの演出家と仕事すると大体、一時間やるとブレイクというパターンなので、それが染み付いちゃってるんです。
吉原　お互い見てるんですか？
加納　そうなんです。違う組の稽古のときも一緒にいるっていうのは決めていて、それは台詞の言い方とかで僕の言ったことなんかを、情報として共有しておいてほしいということもあります。水下も言ったけれど、チーム別の上演だと、大体あえて分かりやすく変えちゃうことが多いですよね。お客さんもそれに慣れちゃってて、そういう表層的な部分でしか芝居を観なくなっちゃっている。でも歌舞伎にしても能にしても、同じことをやっていても演者が変わると違うというのが面白さじゃないですか。日本人であれば現代劇に関しても、そういう感性を持っていてほしいなっていう思いが僕の中にあって。だから今回も、「あいつはああやってるから俺はこう変えよう」みたいなことは一切考えないでくれって皆に言ってるんです。同じことやってても、肉体が違うんですから絶対、自然に違うんですよ。お客さんにはそこを観てほしい。



次回最終回　近日公開！

リアルだけど寓意もある『ハイ・ライフ』

――花組芝居の普段の作風とはかなり違うタイプの作品ですが、初演でこの戯曲を取り上げたきっかけは？

加納　確かにうちは、いつも和物をやっているわけじゃないんですが、基本的にそういうイメージがありますよね。それで、本公演以外に少人数のものやイメージがかけ離れているものを取り上げる「花組芝居OFFシアター」というユニットを立ち上げたんです。そしたら佐藤治彦さんという経済評論家でお芝居もされている方が、この作品をやってはどうかと『ハイ・ライフ』を紹介して下さって。
水下　もともとハナオフは俺が始めて、第一弾として土田英生さんの『その鉄塔に男たちはいるという』を演出したんですね。それを佐藤さんが観てくださって、面白かったみたいで話を持ってきてくれたんです。　
加納　そう、それで僕は台本を見せてもらって、初めは自分はどの役ができるかなと思って読み出したんですけど、「あれ、僕のやる役がないな」と。同時に、今回の再演では違う役ですけれど、ディックは水下じゃないかと思ったんですよ。で、本来は水下が演出する企画だったのを、水下のディック役で僕が演出したいと言って奪い取っちゃったんですね（笑）。
吉原　花組芝居さんから『ハイ・ライフ』を上演したいというお話を頂いたときは、びっくりしました。この作品とは、あまりにスタイルが違う感じがしたので。でも嬉しかったです。
加納　うちは歌舞伎のイメージはありますけれど、基本はリアリズムですし、実は歌舞伎自体の考え方も、根本はリアリズムなんですよ。僕が大学（日本大学芸術学部演劇学科）で学んだメソッドとかも、「同じことを歌舞伎俳優の芸談で読んだことがあるぞ」というところがあったりして、目からウロコでした。
吉原　歌舞伎の役者さんがリアリズム演劇にもたくさん出てますけど、やはり、そういう必然性があるんですね。
加納　ええ、立居振舞いとかのタッチは違っても、役と内面との関わりという部分ではいつもやっていることですから、入りやすいんだと思います。それが分かったからこそ僕は、歌舞伎の様式を使ったものを自分たちでやろうと思ったんですよ。ですからリアリズムの芝居もやりたい気持ちはずっとあったんですが、お客さんにも花組のイメージがあるだろうし、新劇で取り上げるような戯曲を、ただやるのはどうだろうと思っていて。それがひょんな流れで『ハイ・ライフ』をやることになり、リアリズムの血が騒いだみたいなところがあって、作っていて楽しかったですね。
水下　俺もやってて楽しかったです。変な話、お客さんの中には、うちはこういう芝居はできないと思っている人も多いんですよ。でも、日常生活で普通にしていることですから、できないわけではないんですよね。現代の言葉を使って芝居するのも違和感ないし。
加納　また、この戯曲がほんとに良かったのは、リアリズムなんだけれど寓意もあったりするから、演出の面ですごく許容量のある戯曲だなと思ったんですよ。ある種、様式的にもできるなと思ったんで、空間の使い方も思い切ってシンプルにしました。音楽も最初の思いつきで、バッハを使ったり。
吉原　ほお、バッハというのは面白いですね。
加納　芝居の設定であるドラッグとか裏社会とかよりも、人間同士の関わりの在り方、それはプラスもマイナスも、善も悪も、言っちゃえば生も死もあるというドラマであることを出したかったんで、ちょっと崇高な感じが空間にあるといいかなと思ってバッハにしたんです。曲自体に感情がないものというのも選んだ理由の一つですね。

閉塞感に対するカタルシスが魅力

――『ハイ・ライフ』はリー・マクドゥーガルというカナダの作家が1996年に書いた作品で、日本初演は2001年の流山児★事務所公演ですが、この戯曲を吉原さんが翻訳することになった経緯を教えてください。

吉原　僕はトロントで初めて『ハイ・ライフ』を観て、これは面白い芝居だと思って、どこが上演するとも決まっていない状態で訳したんです。まあ一種のスペキュレーションですね。それをたまたま流山児さんのところに持っていったら、飛びついてくれたんですよ。

――上演予定のないまま翻訳してまで日本に紹介したいと思わせた、この作品の魅力とは？

吉原　要するに、閉塞感に対するカタルシスだと僕は思います。縦横十文字に縛られている日本の平均的な人たちがこの芝居を観たら、胸がスカッとするんじゃないかなと感じて。本当は自分たちもやってみたいようなことを自由人たちがバンバンやってしまう、その胸のすくようなアウトローぶりがいいんです。僕自身もサラリーマンをしていたから、観たときに快哉を叫びましたね。
加納　トロントで上演されたときも、お客さんはそういう反応だったんですか？　作家のリーさんもそれを狙って書いたんでしょうか。
吉原　リーというのは、こんな芝居を書くわりには非常に常識的な人間なんですね。本業はミュージカルの俳優なんですけれど、たぶん彼もその世界で、いろんなしがらみや鬱憤があったのではないかと（笑）。それがバーンと爆発したのが、この戯曲だと思うんです。これがリーの処女作で、その後も何本か書いてるんですが、これに敵(かな)うものは書けていない。それだけ彼の思いが詰まっている作品だってことなんでしょうね。
加納　カナダでもドラッグは、アメリカと同じくらい出回っているんですか？
吉原　場合によってはアメリカ以上と言えるんじゃないかと思います。ただ、これはドラッグの出てくる芝居ではあるけれど、別にドラッグじゃなくてもいいんですよね。
加納　確かに。
吉原　この戯曲はつくりがユニバーサルですから、いろんなやり方ができる作品だと思うんです。光の当て方によって、いろんな違う光が返ってくる本という感じがしますね。一応、作家のリーはカナダのハリファックスという街でこれに近い体験をして、それをベースに書いているそうですが、世界中どこを舞台にしてもできるでしょう。
水下　俺は最初に読んだとき、男子高みたいな話だと思ったんですよ。仲間同士でああだこうだ言って、失敗しようが成功しようが盛り上がって楽しんで、この人たちって子供のころから同じような感じでやってんだろうな、智恵のない高校生みたいだなと（笑）。このノリは男の子特有のものだと思ったんですよね。女の子が四人集まっても、こういう話にはならない。男が大人になっても持っている幼児性がよく書けていて、しかも四人とも性格がはっきりしている。これは俳優はやってて面白いですよ。
吉原　そうでしょうね。
水下　台詞の長短はありますけれど、それぞれ役どころがしっかりしていて、ちゃんと芝居が絡むでしょう。芝居的にもすごく発散できるし、緊張感がありながら、どっか抜けていたり、俳優にとって面白い戯曲だと思います。
吉原　翻訳するときに、オリジナルのキャラクターをどうやってそのまま出すかというのは大切なポイントで、いつも注意していますけれど、この戯曲はすごく翻訳しやすかったですね。キャラクタライゼーションがよくできていますから。翻訳に苦労する作品もありますが、これはすんなりできました。

――初演は当て書きと言われても信じそうなくらい、キャスティングがはまっていました。

加納　初演のときは、登場人物が四人で逃げられない状態で全部書いてあるので、素地が合わないとキャラクターをつくるといっても限界があるだろうと思って選んだんです。ただ、最終的にあのメンバーになったのは、四人のバランスが大事だったから。こっちを立てると、こっちが合わないという感じで、ずい分悩みました。一つ一つの役だけ考えたら、劇団員の中で他の選択肢もあったんですよ。



まだまだ続く座談会　其の2　近日公開！